2015年3月20日，為紀(jì)念次日的“世界詩(shī)歌日”，聯(lián)合國(guó)郵政管理局發(fā)行了一套六枚郵票——每枚郵票上都用對(duì)應(yīng)的母語(yǔ)印一首名詩(shī)——包括中、英、法、俄文和西班牙文、阿拉伯文，李白的《靜夜思》被作為漢語(yǔ)詩(shī)歌的代表印在了其中一枚上。

這則花絮，遙遠(yuǎn)地呼應(yīng)著1975年版美國(guó)大百科全書(shū)的“李白”詞條：“李白與杜甫是被世界公認(rèn)的產(chǎn)生于中國(guó)的偉大詩(shī)人?！币灿型鈬?guó)學(xué)者稱“李白詩(shī)歌是人類的心聲”。李白詩(shī)作自1830年代開(kāi)始被介紹給西方讀者，但直到2020年，英語(yǔ)世界近兩百年才出現(xiàn)了關(guān)于李白的第一部完整傳記——由美國(guó)最具影響力的華裔作家哈金寫(xiě)作的The Banished Immortal：A Life of Li Bai，書(shū)中哈金首次完整地串聯(lián)和重述了李白傳奇的生命歷程：童年入蜀、青年出蜀，兩次婚姻，壯年干謁，老年流放，客死他鄉(xiāng)……

李白詩(shī)作自1830年代開(kāi)始被介紹給西方讀者。1915年，美國(guó)意象派詩(shī)人埃茲拉·龐德（Ezra Pound， 1885—1972）根據(jù)東方學(xué)學(xué)者芬諾洛薩（Fenollosa）在日本學(xué)習(xí)中國(guó)古詩(shī)的英文筆記遺稿，整理和譯出了《華夏集》（Cathay），其中收錄的李白《長(zhǎng)干行》譯作由此成為現(xiàn)代英文詩(shī)歌的杰作。1950年，英國(guó)漢學(xué)家亞瑟·韋利（Arthur Waley， 1888—1966）撰著的《李白的詩(shī)歌與事業(yè)：701—762年》(The Poetry and Career of Lipo， 701—762 A．D．)出版。1981年，美國(guó)漢學(xué)家宇文所安（Stephen Owen）的專書(shū)《盛唐詩(shī)》（The Great Age of Chinese Poetry：the High Tang）出版，35年后他譯出了6卷本的杜甫詩(shī)全集。

然而，英語(yǔ)世界近兩百年來(lái)并無(wú)一部完整的李白傳記。2020年春，北京十月文藝出版社引進(jìn)和推出了美國(guó)最具影響力的華裔作家哈金的《通天之路：李白傳》，該書(shū)譯自神殿出版社（Pantheon）2019年初的英文版The Banished Immortal：A Life of Li Bai，哈金首次完整地串聯(lián)和重述了李白傳奇的生命歷程：童年入蜀、青年出蜀、兩次婚姻、壯年干謁、老年流放、客死他鄉(xiāng)……

Ha Jin：The Banished Immortal—A Life of Li Bai，Knopf Doubleday Publishing Group，2019.

哈金：《通天之路：李白傳》，北京十月文藝出版社2020年版

哈金1985年赴美國(guó)布蘭代斯大學(xué)（Brandeis University）攻讀研究生，在1993年獲得英美文學(xué)博士學(xué)位前3年即開(kāi)始正式用英文寫(xiě)作，三十年間累計(jì)出版了4部詩(shī)集、4部短篇小說(shuō)集、8部長(zhǎng)篇小說(shuō)和一部論文集，其中，《好兵》（Ocean of Words， 1996）與《光天化日》（Under the Red Flag， 1997）分獲海明威獎(jiǎng)和奧康納獎(jiǎng)，《等待》（Waiting， 1999）獲美國(guó)國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)和?？思{獎(jiǎng)，《戰(zhàn)廢品》（War Trash， 2004）再獲福克納獎(jiǎng)并入圍普利策獎(jiǎng)?！霸谟⒄Z(yǔ)世界中，寫(xiě)不出新書(shū)，你就不是作家了?！惫鸬淖髌菲窭塾?jì)被譯成了三十多種語(yǔ)言的文字，與這些等身作品相比，《通天之路：李白傳》頗為獨(dú)特，與哈金作為講席教授在波士頓大學(xué)創(chuàng)意寫(xiě)作學(xué)部教授的“小說(shuō)創(chuàng)作”與“遷徙文學(xué)”也關(guān)系不大，它以非虛構(gòu)寫(xiě)法為主，也借助文學(xué)化手法和適當(dāng)?shù)耐蒲菹胂蟆?/p>

繼哈金2014年和2016年兩部近作的翻譯合作之后，美國(guó)衛(wèi)斯理學(xué)院東亞系講師湯秋妍再次受邀翻譯《通天之路：李白傳》，她說(shuō)最為費(fèi)時(shí)費(fèi)力的是書(shū)中大量專有名詞的查找和確定，“我個(gè)人認(rèn)為這部傳記翻譯回中文的意義，就是讓對(duì)此感興趣的人可以了解李白在英語(yǔ)世界中如何‘被介紹’，同時(shí)里面有哈金老師自己對(duì)李白人生的理解”。在湯秋妍看來(lái)，作者試圖寫(xiě)出李白的兩個(gè)“通天”追求：一是政治上的“通天”追求：去皇宮、佐明主，當(dāng)皇帝身邊的重臣；二是宗教上的“通天”追求，即“得道成仙”，“但這兩個(gè)追求因?yàn)榉N種原因都失敗了。最后，李白只留下了一些作品，還有一種人格形象，這個(gè)人格形象讓我蠻感動(dòng)”，“不管李白個(gè)性上可能有多少缺陷，比如酗酒而不靠譜、狂妄、太過(guò)天真，也不管他人生多么失?。ǔ顺删土嗽?shī)名，那兩個(gè)‘通天’理想都落空了），但至少有一個(gè)‘尊嚴(yán)’（dignified manner）似乎是李白一直要維護(hù)并且可以說(shuō)是維護(hù)住了的。這對(duì)當(dāng)代的人生或許還有意義：不管生活多難，我們永遠(yuǎn)不能放棄尊嚴(yán)；不管理想多荒謬，要有理想；要為人真誠(chéng)，要努力做好自己能做的事情”。

2020年5月中上旬，筆者通過(guò)電子郵件書(shū)面專訪了哈金。此外，本專訪寫(xiě)作參閱了2019年10月號(hào)《北京文學(xué)》由該刊副主編師力斌先生撰寫(xiě)的“本刊特稿”編者按，趙雪芹、湯秋妍二女士亦有貢獻(xiàn)，謹(jǐn)致謝忱！

——燕舞

喜歡比較老一點(diǎn)的細(xì)致磅礴、流暢又透徹的傳記

燕舞：這個(gè)春天波士頓的新冠肺炎疫情也很嚴(yán)重，您和家人是怎么應(yīng)對(duì)的？

哈金：都居家隔離一個(gè)多月了，馬薩諸塞州說(shuō)是就要解禁了。兩個(gè)月來(lái)教課全在網(wǎng)上進(jìn)行，學(xué)生都待在家里。我太太免疫力太弱，出去購(gòu)物、辦事都由我來(lái)做。我現(xiàn)在擔(dān)心今年招收的國(guó)際研究生拿不到簽證，無(wú)法來(lái)入學(xué)。

燕舞：去國(guó)外多年，您是否聽(tīng)說(shuō)過(guò)故鄉(xiāng)東北的一批青年作家如今在國(guó)內(nèi)走紅，甚至被命名為“新東北作家群”？

哈金：聽(tīng)說(shuō)過(guò)雙雪濤和班宇等年輕作家，但這里只有哈佛大學(xué)和布朗大學(xué)有國(guó)內(nèi)的文學(xué)期刊和新出版的中文書(shū)。我住在鄉(xiāng)下，一般不去那里。三年前見(jiàn)過(guò)雙雪濤，但沒(méi)能多談，人很多，當(dāng)時(shí)我的狀態(tài)也不太好。

燕舞：過(guò)去四十年您比較推崇的中外傳記有哪些？

哈金：我喜歡比較老一點(diǎn)的傳記，比如理查德·艾爾曼（Richard Ellmann）寫(xiě)的《喬伊斯傳》，還有厄尼斯特·西蒙斯（Ernest Simmons）寫(xiě)的《契訶夫傳》和《托爾斯泰傳》。他們都是大學(xué)者，傳記寫(xiě)得細(xì)致磅礴。斯泰西·希夫（Stacy Schiff）寫(xiě)的納博科夫的夫人的傳記《薇拉》也很精彩，流暢又透徹。

燕舞：在Shambhala出版社2015年夏向您約稿中華人物的微型傳記時(shí)，您最初報(bào)的傳主候選名單中除了李白還有杜甫、孫中山、魯迅等十余人，在王德威教授主編的《哈佛中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》中您也受邀撰寫(xiě)了關(guān)于魯迅的章節(jié)，孫中山、魯迅各自最吸引您的地方是什么？

哈金：當(dāng)時(shí)Shambhala要的只是很小的介紹性傳記，每本才12000字，類似一篇長(zhǎng)文，所以我并沒(méi)多考慮，只給了一個(gè)名單。

燕舞：國(guó)內(nèi)有媒體給您貼標(biāo)簽“繼林語(yǔ)堂之后，在美國(guó)影響最大的華語(yǔ)作家”，而1940年代末在紐約和倫敦出版的《蘇東坡傳》（The Gay Genius: Life and Times of Su Tungpo）成為了解林語(yǔ)堂上世紀(jì)30、40年代在英語(yǔ)世界推介中國(guó)文化繞不開(kāi)的一項(xiàng)工作，您怎么看林語(yǔ)堂？

蘇東坡58歲時(shí)書(shū)錄過(guò)李白佚詩(shī)并編成《李白仙詩(shī)帖》。在林語(yǔ)堂的英譯實(shí)踐中，蘇東坡是中國(guó)傳統(tǒng)文化集大成的一個(gè)詩(shī)人典范，也是歷代文人從政的一個(gè)樣本，那您試圖呈現(xiàn)和“輸出”一個(gè)怎樣的李白？

哈金：我跟林語(yǔ)堂不同。他自認(rèn)為是文化大使，他的主要成就是他的介紹中華文化的文章和圖書(shū)。蘇東坡是林語(yǔ)堂心目中的英雄，1936年赴美時(shí)他就帶了大量的資料，要為蘇東坡立傳。在他之前，漢語(yǔ)和英語(yǔ)中都沒(méi)有東坡傳，他的工作是開(kāi)拓性的。而我寫(xiě)李白傳只是權(quán)宜之作——太太病了，我無(wú)法寫(xiě)長(zhǎng)篇，就寫(xiě)了這樣一本書(shū)。

燕舞：《蘇東坡傳》最末一段里，林語(yǔ)堂總結(jié)“一個(gè)具有偉大思想、偉大心靈的偉人”的遺產(chǎn)時(shí)說(shuō)：“蘇東坡已死，他的名字只是一個(gè)記憶，但是他留給我們的，是他那心靈的喜悅，是他那思想的快樂(lè)，這才是萬(wàn)古不朽的?！蹦敲矗畎住叭f(wàn)古不朽”的又是什么呢？

國(guó)內(nèi)兩年前引進(jìn)了法蘭克福大學(xué)漢學(xué)系副教授楊治宜的《“自然”之辯：蘇軾的有限與不朽》（Dialectics of Spontaneity: The Aesthetics and Ethics of Su Shi (1037—1101) in Poetry），她認(rèn)為，蘇軾文學(xué)的價(jià)值體現(xiàn)在對(duì)于自然的“自我否定”式的追尋中。李白呢？

哈金：他們是從理念方面來(lái)衡量詩(shī)人，而我以語(yǔ)言來(lái)衡量，所以，李白是更大的詩(shī)人，他豐富了漢語(yǔ)，我們的語(yǔ)言中仍能聽(tīng)到他的語(yǔ)聲。

燕舞：代后記中，與“寫(xiě)作”并置的關(guān)鍵詞是“生存”，您強(qiáng)調(diào)新書(shū)寫(xiě)作緣起“是與我作為一個(gè)作家的生存狀態(tài)相關(guān)的”，尊夫人前幾年生病確實(shí)是您家的一個(gè)大事件，但您畢竟已經(jīng)是名作家了，與1990年代初來(lái)乍到美國(guó)并艱難融入本地社群的情形已不可同日而語(yǔ)，何以還使用“生存危機(jī)”這樣的嚴(yán)重措辭？

哈金：有許多知名作家都不存在了，都是“青春之歌”，雖然人還活著。在英語(yǔ)世界中，寫(xiě)不出新書(shū)，你就不是作家了。這跟國(guó)內(nèi)不太一樣，沒(méi)有“一本書(shū)主義”的說(shuō)法，不能吃老本。我如果不出書(shū)，連我的學(xué)生很快都會(huì)瞧不起我。

“明月直入，無(wú)心可猜”

燕舞：最新人教版1—6年級(jí)統(tǒng)編《語(yǔ)文》教材中共收錄了112首古詩(shī)詞，其中李白的代表作就有9首。您1990年代初出道是以詩(shī)歌開(kāi)始的——第一首英語(yǔ)詩(shī)《死兵的獨(dú)白》刊發(fā)于《巴黎評(píng)論》上，芝加哥大學(xué)出版社1990年出版了您的首部英語(yǔ)詩(shī)集《沉默之間》（Between Silences），作為一個(gè)“50后”的現(xiàn)代詩(shī)的創(chuàng)作者，您如今對(duì)1960年代初期遼寧金州童年時(shí)期的小學(xué)古詩(shī)詞教育還有印象嗎？

您的兒子Wen也像您當(dāng)年那樣背過(guò)唐詩(shī)嗎？

哈金：我對(duì)金州有美好的記憶，特別是大連和我家所住的那個(gè)小鎮(zhèn)亮甲店。我是上世紀(jì)70年代前期在部隊(duì)里服役時(shí)開(kāi)始接觸李白的詩(shī)的。一位在黑龍江的老教師退休后要回上海養(yǎng)老，賣給我父母兩袋課本和圖書(shū)。其中有《唐詩(shī)三百首》，當(dāng)時(shí)反復(fù)讀過(guò)那些詩(shī)，也背了一些。

我兒子對(duì)詩(shī)不感興趣。他的博士學(xué)位是歷史，他讀了許多書(shū)，多跟他的專業(yè)有關(guān)。與大多數(shù)華裔移民的孩子們一樣，他能聽(tīng)懂也能說(shuō)基本的漢語(yǔ)，但讀寫(xiě)不行。

燕舞：新書(shū)的主要參考書(shū)目只列了8種：李長(zhǎng)之先生的《李白傳》（東方出版社，2010年）其實(shí)是將他1940年香港商務(wù)版的《道教徒的詩(shī)人李白及其痛苦》和1951年北京三聯(lián)版《李白》兩本著作合二為一，郭沫若的《李白與杜甫》的初版早在1971年就出版了，《李白評(píng)傳》和《李白傳》所代表的漢語(yǔ)李白傳記“兩極”的作者周勛初、安旗都是1920年代生人；亞瑟·韋利的《李白的詩(shī)歌與事業(yè)》和宇文所安的《盛唐詩(shī)》兩部英文專著分別出版于1950年和1981年。可以說(shuō)，您援引的這些中外文著述成果相對(duì)較早（文中的少量頁(yè)下注則主要涉及傳主身世與婚戀等方面的論文），您是覺(jué)得這些文獻(xiàn)資料對(duì)于您撰寫(xiě)李白傳來(lái)說(shuō)已經(jīng)夠用了？

像程千帆、周勛初二先生的弟子、南京大學(xué)人文社科資深教授莫礪鋒和復(fù)旦大學(xué)文科特聘資深教授陳尚君，這批與您算是同代人的當(dāng)下頂尖唐宋文學(xué)研究專家，您卻并沒(méi)有援引他們的研究成果。

哈金：我比較注重專題論文，而不光是名家的專著?！吨袊?guó)李白研究》對(duì)我?guī)椭艽螅@套年刊集中了國(guó)內(nèi)李白研究的最新成就，其中的每一篇論文都是專門研討某個(gè)專題。另外，我這本傳記主要不是給學(xué)者讀的。一開(kāi)始神殿出版社的編輯就強(qiáng)調(diào)不要“學(xué)術(shù)著作”，我故意往學(xué)術(shù)方面偏移，希望它在學(xué)術(shù)上也能站住。

燕舞：眾多版本的李白年表中，對(duì)您幫助較大的是詹锳先生的？

哈金：我手頭有五六個(gè)李白年表，差異不是很大。詹锳先生的年表主要在討論李白女兒平陽(yáng)時(shí)給了我?guī)椭?/p>

燕舞：您將新作定位于“非虛構(gòu)”，盡量避免“李白學(xué)”大家安旗的《李白傳》那種“像小說(shuō)，一大半是對(duì)話”的寫(xiě)法，但您又“更注重有趣的細(xì)節(jié)，希望通過(guò)連接和描述它們，能勾畫(huà)出一個(gè)完整鮮活的李白”，在細(xì)節(jié)的選用和文學(xué)化的描寫(xiě)方面，您怎么確保真正做到“非虛構(gòu)”？新書(shū)中也出現(xiàn)過(guò)杜甫去參加李白接風(fēng)晚宴前的心理描寫(xiě)，還有一些天氣狀況的描寫(xiě)似乎也帶有想象成分。

哈金：我比較依靠敘述。至于細(xì)節(jié)和景物，我可以查看它們那時(shí)是否存在，都有什么特色。這是我與學(xué)者們寫(xiě)作不同的地方之一。至于杜甫赴宴前的心態(tài)，主要是從他與李白交游時(shí)的狀態(tài)推測(cè)的，我覺(jué)得不會(huì)太離譜，他的確崇拜李白，心切得有點(diǎn)惶恐。我是在講故事，如果不描寫(xiě)杜甫的心態(tài)，就會(huì)有一個(gè)大漏洞，所以權(quán)衡之后就寫(xiě)了那一段，即“杜甫不禁有些膽怯，他想：見(jiàn)面時(shí)，李白會(huì)把自己當(dāng)成詩(shī)人同道來(lái)打招呼嗎？李白連朝廷上那些有權(quán)有勢(shì)的人都不放在眼里，對(duì)他這樣一個(gè)無(wú)名后生，會(huì)不會(huì)更不屑一顧呢？若表現(xiàn)得過(guò)于熱誠(chéng)，李白會(huì)不會(huì)覺(jué)得自己在溜須拍馬呢？”。但我不認(rèn)為這完全沒(méi)有憑據(jù)，雖然是推測(cè)的。

燕舞：您對(duì)既往英語(yǔ)世界中缺少完整的李白傳的一個(gè)猜測(cè)，是李白詩(shī)作的英譯需要付給原譯者高昂版稅，除了花300美元有償引用卡羅琳·凱瑟關(guān)于李白與杜甫友誼的那8行詩(shī)，您自己在傳中一共獨(dú)立翻譯了多少首李白的詩(shī)？

在英美詩(shī)歌方面的訓(xùn)練，具體是怎樣幫助到您這些翻譯的？

哈金：大概有四五十首吧。有些詩(shī)并不都是他的代表作，但有些講故事需要也就翻譯了。李白的詩(shī)風(fēng)主要是輕易自然，我也盡量用接近口語(yǔ)的英語(yǔ)來(lái)譯。當(dāng)然失去很多東西，我只能做到譯詩(shī)讀起來(lái)是詩(shī)，有獨(dú)特的風(fēng)格。

在用英語(yǔ)寫(xiě)李白傳《通天之路》這個(gè)過(guò)程中，我注意到很多漢詩(shī)的特點(diǎn)，也使我堅(jiān)信古今中外的詩(shī)文法度很多是相通的。李白作詩(shī)的一個(gè)重要標(biāo)準(zhǔn)是“明月直入，無(wú)心可猜”。就是說(shuō)無(wú)論思想多么深?yuàn)W，都必須像月光那樣直入人心?？v觀漢詩(shī)，最優(yōu)秀的詩(shī)句都具有這種明凈透徹的品質(zhì)。葉芝也反復(fù)強(qiáng)調(diào)尋找能“刺透人心的詞語(yǔ)”，這個(gè)說(shuō)法跟李白的“明月直入”相類似。古代詩(shī)人們意識(shí)到詩(shī)中的思想不應(yīng)該太玄奧，那樣會(huì)減低詩(shī)的感染力。復(fù)雜的表達(dá)方式跟詩(shī)歌的情感沖擊力往往成反比。

燕舞：李白“他的生平大框已經(jīng)在那里”，書(shū)中有哪些文獻(xiàn)資料是您這幾年為新書(shū)寫(xiě)作而新看的？寫(xiě)這樣一部17萬(wàn)字的傳記，資料積累和吸收到什么時(shí)候就可以開(kāi)始動(dòng)筆了，而不會(huì)被淹沒(méi)在史料里？

哈金：既然大框在那里，我就一塊一塊研究，一塊一塊寫(xiě)。這跟寫(xiě)小說(shuō)不一樣，不需要完全沉浸在作品中。我并沒(méi)讀所有的新書(shū)，只根據(jù)故事的需要來(lái)做研究，所以我用的專題論文多些。

燕舞：如果要給李白生命歷程中的標(biāo)志性事件如“童年入蜀”“青年出蜀”“兩次婚姻”“壯年干謁”“老年流放”等各挑選一首代表性詩(shī)作來(lái)對(duì)應(yīng)，您會(huì)選擇哪幾首詩(shī)？

哈金：如果這樣分，不太容易來(lái)標(biāo)出他的代表作。老年流放時(shí)他寫(xiě)了一些杰作，像《朝發(fā)白帝城》和《宿五松山下荀媼家》?！蹲右垢琛窇?yīng)該是“壯年干謁”時(shí)寫(xiě)的，《長(zhǎng)干行》是李白剛出蜀后的作品。至于兩次婚姻,他很少寫(xiě)關(guān)于夫人的詩(shī)，而且都不是杰作，給他孩子的《寄東魯二稚子》卻十分感人，也寫(xiě)得飄逸。

從一開(kāi)始李白就對(duì)格律詩(shī)不感興趣——他不是不會(huì)寫(xiě)這種詩(shī)歌——他只是不喜歡被形式束縛。他最喜歡的三種詩(shī)歌形式是古風(fēng)、樂(lè)府和楚辭。楚辭在氣質(zhì)上特別投合李白的個(gè)性。

神殿出版社編輯蘆安把本書(shū)稿交給她的助手凱瑟琳來(lái)做，凱瑟琳是華裔，漢語(yǔ)名叫董琳，她對(duì)整個(gè)文本做得十分認(rèn)真，提出應(yīng)該加入李白的原詩(shī)，我立即同意，并提供了繁體字的原文。書(shū)出來(lái)后，有位著名的美國(guó)詩(shī)人對(duì)我說(shuō)他欣賞書(shū)中有李白的漢語(yǔ)原詩(shī)，讓英譯有所對(duì)照，否則英文讀者會(huì)覺(jué)得這些詩(shī)句“不過(guò)是些拼音字母”，有不可靠之感。

燕舞：同為詩(shī)人，對(duì)您深入理解傳主有什么幫助？“以詩(shī)證史”是中國(guó)文史研究中的一個(gè)悠久傳統(tǒng)，研究者在這方面經(jīng)常舉陳寅恪先生《元白詩(shī)箋證稿》的例子。李白是一個(gè)詩(shī)人，“跟著他的詩(shī)歌走”，在“詩(shī)史互證”的過(guò)程中如何確保這些詩(shī)作不淪為干癟的史料，而保存其作為心靈和思想結(jié)晶的活力？如何祛除千百年來(lái)歷代李白研究專家累積在李白身上的“逸事和神話”？“從文學(xué)（詩(shī)歌）內(nèi)部來(lái)談文學(xué)（詩(shī)歌）”又如何兌現(xiàn)？

“雖然寫(xiě)的是盛唐的李白，這本書(shū)多少也應(yīng)該與當(dāng)下有關(guān)”，您嘗試?yán)斫獾氖⑻频臅r(shí)代氛圍、時(shí)代精神有哪些突出特征？這部傳記的“當(dāng)下性”具體又怎么講？

哈金：那些并不在我考慮的范疇內(nèi)，我只想講一個(gè)動(dòng)人的故事，也通過(guò)這個(gè)故事來(lái)展現(xiàn)唐代的詩(shī)歌文化。寫(xiě)一個(gè)8世紀(jì)的中國(guó)詩(shī)人，最難做的是把故事講得有趣、豐富，又不淺薄。我更注重寫(xiě)作技術(shù)層面的東西，像一節(jié)、一段怎樣轉(zhuǎn)折連貫。

我們談到李白時(shí)，應(yīng)該記住有三個(gè)李白：歷史真實(shí)的李白、詩(shī)人自我創(chuàng)造的李白，以及歷史文化想象所制造的李白。理想中，我們的目標(biāo)應(yīng)該是盡可能多地呈現(xiàn)真實(shí)的李白，同時(shí)試圖理解詩(shī)人自我創(chuàng)造的動(dòng)機(jī)與結(jié)果。但我們也必須了解，由于李白一生史料稀缺，這一野心勢(shì)必受到局限。

燕舞：新書(shū)作者簡(jiǎn)介中稱您“主要教授小說(shuō)創(chuàng)作和遷徙文學(xué)”，“遷徙文學(xué)”這個(gè)譯法有什么特殊考慮？在別的文學(xué)史家或批評(píng)家那里，有“離散文學(xué)”或“移民文學(xué)”等不同提法，“旅行文學(xué)”最近這些年在國(guó)內(nèi)也很流行。

李白少年時(shí)由西域遷回內(nèi)陸四川、成年后的云游與干謁也都是“遷徙”，您則是從中國(guó)遷徙到美國(guó)，這種生命狀態(tài)的近似應(yīng)該有助于您理解這位一千三百年前的同行和傳主，哪怕您無(wú)法回國(guó)重走一遍部分或全部他當(dāng)年的線路？

哈金：“遷徙文學(xué)”是一個(gè)籠統(tǒng)的說(shuō)法，其中包括流亡、移民、旅行、戰(zhàn)爭(zhēng)、傳教等，目的是選入最優(yōu)秀的長(zhǎng)篇小說(shuō)。這門課主要是為創(chuàng)意寫(xiě)作的研究生開(kāi)的，是關(guān)于長(zhǎng)篇小說(shuō)的形式的課。

李白是一個(gè)矛盾的人

燕舞：漢語(yǔ)世界過(guò)去關(guān)于李白配偶、子嗣的周邊研究較為欠缺，關(guān)于其生命歷程中的關(guān)鍵年份745年的直接書(shū)面記錄幾乎沒(méi)有，您這次是怎么實(shí)現(xiàn)突破的？增進(jìn)對(duì)李白745年活動(dòng)的了解，主要是得益于李長(zhǎng)之、安旗等學(xué)者的研究成果嗎？像青年文史學(xué)者唐德鑫在《李白的訪道人生及其死因芻議》中呈現(xiàn)的大量信息，按說(shuō)既往李白學(xué)專家也很容易注意到的。

哈金：這方面的資料的確不多。我也沒(méi)有什么突破，只不過(guò)按照常理和史料推斷了幾處。范震威的《李白的身世、婚姻和家庭》是部豐富的著作，對(duì)我?guī)椭艽蟆?/p>

燕舞：李白“一個(gè)字都沒(méi)有寫(xiě)過(guò)自己的母親”，是因?yàn)槟赣H“是少數(shù)民族，甚至可能是土耳其人”的異族身份讓他自卑嗎？按說(shuō)，唐朝是一個(gè)“相對(duì)寬容”的時(shí)代呀。我們倒是能從新書(shū)中看到一些李白的書(shū)童丹砂的信息，比如他730年和李白結(jié)發(fā)妻子安陸許氏府上的丫鬟成親并留下來(lái)照顧女主人，如果沒(méi)有他的侍奉和陪伴，李白的云游和干謁經(jīng)歷可能難以想象。

哈金：這些李白在詩(shī)中偶爾提及，丹砂也被提到，但頻率不高。后來(lái)的學(xué)術(shù)成果基本是建立在詩(shī)句之上的。唐代非常開(kāi)放包容，連軍隊(duì)都掌握在外族統(tǒng)帥手中，西方面軍由哥舒翰統(tǒng)領(lǐng)，東北方面軍則由安祿山統(tǒng)領(lǐng)。

燕舞：比起經(jīng)商有道、家務(wù)安排得當(dāng)?shù)母赣H李客，李白婚后12年才“老來(lái)得女”，但他的長(zhǎng)女平陽(yáng)疑似16歲就早夭了，二兒子伯禽在鹽場(chǎng)的工作還是后來(lái)友人李陽(yáng)冰協(xié)助安排的，可見(jiàn)作為父親的李白在履行家庭責(zé)任上其實(shí)是相當(dāng)不稱職甚至失敗的。

李白兄弟眾多，但從您的轉(zhuǎn)述中我似乎只看到他云游中與一位弟弟有過(guò)接觸，難道與其他兄弟們就沒(méi)有交往？家道中落后，其他兄弟是否有人接濟(jì)過(guò)李白？

哈金：資料有限，說(shuō)不清他和其他兄弟的關(guān)系。他724年出蜀時(shí)得到了家里巨大的資助，但他726年春在金陵時(shí)家里出了狀況，資助斷了。后來(lái)，他就靠朋友和仰慕者們幫助了。李白的朋友元丹丘多次接濟(jì)過(guò)他。

燕舞：李白是天縱之才，他的“干謁投書(shū)”集中于年輕在蜀中時(shí)期、隱居安陸到二入長(zhǎng)安前期、晚年安史之亂前期到流放夜郎時(shí)期，從這三個(gè)時(shí)期的經(jīng)歷來(lái)看，他經(jīng)常是在刻意獻(xiàn)詩(shī)逢迎地方主官和士紳名流時(shí)又忍不住恃才傲物，這是否是情商不夠高的表現(xiàn)？從他疑似編造和美化家譜，過(guò)于看重兩任正式妻子許氏、宗氏相門之女的貴族身份等細(xì)節(jié)來(lái)看，李白還有虛榮、勢(shì)利的一面？

哈金：他是一個(gè)很矛盾的人，屢受挫折后就基本放棄了。后來(lái)在元丹丘和賀知章等人的幫助下，得到唐玄宗賞識(shí)，被招入宮。他的大起大落的人生也夠精彩的。當(dāng)然，這樣說(shuō)都是以他的詩(shī)歌來(lái)支撐的。沒(méi)有他的偉大詩(shī)篇，他什么都不是。

若李白沒(méi)有不朽的詩(shī)篇，

他什么都不是

燕舞：曼徹斯特大學(xué)歷史學(xué)教授邁克爾·伍德（Michael Wood）領(lǐng)銜制作和出鏡主持的紀(jì)錄片《杜甫：中國(guó)最偉大的詩(shī)人》（Du Fu：China``s Greatest Poet），2020年4月6日在BBC熱播，有媒體人把它當(dāng)作“中國(guó)文化新敘事”（New Narrative of Chinese Culture）。該片當(dāng)然也講到了李白、杜甫的交誼，我讀尊著其實(shí)也是挑著從第16章“兩位巨星的相遇”先開(kāi)始的。千百年來(lái)后人對(duì)“李、杜友誼”津津樂(lè)道，但是，這是否跟一種求圓滿的戲劇心理有很大關(guān)系，因?yàn)樗麄z先后進(jìn)入了文學(xué)史，而談?wù)搩蓚€(gè)大詩(shī)人的交往總是一種錦上添花的文學(xué)史花絮？

在杜甫與李白相識(shí)的744年，杜甫彼時(shí)并未獲得長(zhǎng)他11歲的李白那樣巨大的現(xiàn)世影響力，杜甫要到宋朝以后才逐漸獲得“詩(shī)圣”美名。誠(chéng)如您所言，“李白——可能部分歸因于他的道家心態(tài)——在對(duì)杜甫的感情中更為低調(diào)”，“這段友誼對(duì)李白的影響沒(méi)有對(duì)杜甫那么深；似乎兩人一分手，李白就不再想到杜甫”，尤其是考慮到您另外提及的數(shù)據(jù)——比如，李白754年與忠實(shí)崇拜者魏顥在廣陵（揚(yáng)州）相識(shí)后，為這位忘年交寫(xiě)了一首長(zhǎng)達(dá)120行的《送王屋山人魏萬(wàn)還王屋》且將所有詩(shī)文手稿托付給他。這么說(shuō)來(lái)，杜甫在與李白的“隔代”友誼中其實(shí)處于相對(duì)“弱勢(shì)”的地位，他之于李白的重要性還不及魏顥？

哈金：杜甫只是李白的一位朋友。唐代詩(shī)人中，李白是少有的獨(dú)行者。魏顥不一樣，他是李白的信徒，跋涉三千里追尋李白。李白熟諳面相，相信魏顥將來(lái)會(huì)做官，后來(lái)應(yīng)驗(yàn)了。他也需要魏顥，告訴他將來(lái)發(fā)達(dá)后別忘了自己和兒子明月奴。

Du Fu：China’s Greatest Poet海報(bào)

燕舞：李白曾經(jīng)將所有詩(shī)文手稿托付給魏顥，那761年年底托付給李陽(yáng)冰的“所有的詩(shī)歌手稿”是另一批么？

除了孫子、屈原、莊子、魯仲連、司馬相如、諸葛亮、陶淵明、謝朓、駱賓王、陳子昂等古代或大致同代的“偶像”外，在李白的同時(shí)代，賀知章、孟浩然這樣長(zhǎng)一兩輩的文友之外，他還有沒(méi)有像元丹丘這樣能平等相處的好友？在前述一眾古代或同代“偶像”中，對(duì)李白詩(shī)歌寫(xiě)作技藝影響較大的有沒(méi)有？

哈金：魏顥和李陽(yáng)冰手中的李白手稿是不同的兩批，它們構(gòu)成了現(xiàn)存的李白詩(shī)文的主要部分。孟浩然是李白的好友，但早逝了。元丹丘是他始終如一的朋友和教友，沒(méi)有第二人像他那樣跟李白情同手足。

燕舞：BBC這次新片《杜甫：中國(guó)最偉大的詩(shī)人》，其名稱來(lái)源于旅美華人學(xué)者洪業(yè)先生1952年出版的同名專著Du Fu：China`s Greatest Poet并以之為講述藍(lán)本——副標(biāo)題“中國(guó)最偉大的詩(shī)人”之后并沒(méi)有加“之一”，倒也符合“詩(shī)圣”的提法；同樣是在1952年，詩(shī)人馮至在北大西語(yǔ)系主任任上出版《杜甫傳》，他也獨(dú)獨(dú)推崇杜甫，追問(wèn)“為什么與杜甫同時(shí)代且同享盛名的李白與王維就不能這樣替我們說(shuō)話（就像一個(gè)朋友替我們陳述痛苦一般），他們不是同樣經(jīng)過(guò)天寶之亂嗎？”

但是，今人習(xí)慣將李、杜并稱，詩(shī)人西川在《唐詩(shī)的讀法》（北京出版社，2018年4月）中論及中唐詩(shī)人元稹“可能是較早比較李杜詩(shī)風(fēng)與詩(shī)歌成就的人”時(shí)，提到“宋人抑李揚(yáng)杜”；您援引過(guò)的《李白與杜甫》，其作者郭沫若被一些當(dāng)代讀者和批評(píng)家質(zhì)疑為以“貶杜揚(yáng)李”來(lái)“迎合”推崇當(dāng)時(shí)“三李”（李白、李賀、李商隱）的潮流。

雖然理性提醒我們，應(yīng)該警惕二元對(duì)立的思考方式，可是，“李杜優(yōu)劣論”還真是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，國(guó)內(nèi)以解讀金庸而走紅的“80后”作家、《給孩子的唐詩(shī)課》（上海文藝出版社，2019年8月）作者“六神磊磊”去年底在他的微信公眾號(hào)就推送了一篇演講，講題非常直白——“李白和杜甫到底誰(shuí)更厲害？”……如果非要在李白和杜甫之間做一番綜合性的比較，您如何評(píng)價(jià)從“抑李揚(yáng)杜”到“貶杜揚(yáng)李”再到“李杜并稱”的觀念變遷？

哈金：我認(rèn)為那種比較沒(méi)有意義，文學(xué)圣堂中有的是座位，他倆各有自己的位置。我覺(jué)得杜甫更深沉些，而李白多了一個(gè)宗教的層次，有其復(fù)雜的一面。

洪業(yè)：《杜甫：中國(guó)最偉大的詩(shī)人》，上海古籍出版社2020年版

燕舞：像您說(shuō)的那樣，盛唐進(jìn)士殷璠編纂的《河岳英靈集》“提供了唐人如何看唐詩(shī)的角度”——二十四位入選者中，李白詩(shī)作當(dāng)時(shí)入選了十三首，杜甫為零——這個(gè)考察時(shí)段再延續(xù)至清人蘅塘退士編選的《唐詩(shī)三百首》，入選的杜詩(shī)又多出李白好幾首。

哈金：到了《唐詩(shī)三百首》，李、杜已經(jīng)成為漢詩(shī)的頂峰。但我寫(xiě)的是唐代，要考慮什么信息應(yīng)該收入，要有節(jié)制，不能羅列，不能讓敘述的張力松弛下來(lái)，所以《唐詩(shī)三百首》根本不必提及。這個(gè)選本對(duì)英語(yǔ)讀者來(lái)說(shuō)沒(méi)有意義。

燕舞：李白在世時(shí)就獲得了巨大聲譽(yù)，杜甫的經(jīng)典化過(guò)程遲至宋朝以后才逐步完成，您自己出道三十年來(lái)已經(jīng)先后奪得海明威文學(xué)獎(jiǎng)、美國(guó)國(guó)家圖書(shū)獎(jiǎng)、?？思{獎(jiǎng)，您會(huì)覺(jué)得自己幸運(yùn)么？

記得2008年10月號(hào)《印刻文學(xué)生活雜志》早就做過(guò)一期您的封面專輯“雪飛的國(guó)度——哈金的兩個(gè)大陸”。個(gè)人著述在當(dāng)代就完成了某種程度的經(jīng)典化，您如何克服“成名”帶來(lái)的弊端？

哈金：不能這樣比。文學(xué)成就跟獎(jiǎng)項(xiàng)沒(méi)有關(guān)系，還有，獎(jiǎng)項(xiàng)都是眼下的，靠不住的。經(jīng)典化需要時(shí)間來(lái)定奪，我們很難預(yù)測(cè)。不過(guò)，寫(xiě)李白傳的過(guò)程讓我看清，如果他沒(méi)有不朽的詩(shī)篇，那他什么都不是。一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該做的只是努力把作品做好，做得更好。

燕舞：《北京文學(xué)》去年9月號(hào)就率先推出了尊著的8萬(wàn)字精選版，“國(guó)內(nèi)讀者較為熟悉的李白詩(shī)歌和情節(jié)稍有刪節(jié)”，這精簡(jiǎn)的部分反而應(yīng)該就是您著重向歐美普通讀者介紹的吧？飲酒之于中國(guó)古典詩(shī)歌創(chuàng)作的意義、入贅的婚姻形式等，感覺(jué)都是您特別提醒海外讀者注意的“文化中國(guó)”背景，還有哪些方面您寫(xiě)作時(shí)比較注重向歐美讀者解釋和強(qiáng)調(diào)的？

哈金：師力斌編輯兩年前就與我約稿了，但后來(lái)傳記太長(zhǎng)，《北京文學(xué)》從來(lái)沒(méi)發(fā)過(guò)超過(guò)8萬(wàn)字的作品，所以就出了個(gè)刪節(jié)版。我并沒(méi)有介入這個(gè)過(guò)程，取舍都是他們做的，我讓他們酌情處理。

燕舞：您在波士頓大學(xué)創(chuàng)意寫(xiě)作部執(zhí)教多年，這個(gè)教學(xué)機(jī)構(gòu)的特點(diǎn)是不是相對(duì)比較淡化文學(xué)理論？“傳記”的寫(xiě)作應(yīng)該并不包括在“小說(shuō)寫(xiě)作”課中？

北京三聯(lián)書(shū)店2020年初結(jié)集出版了哥大東亞系商偉教授的講義《題寫(xiě)名勝：從黃鶴樓到鳳凰臺(tái)》，對(duì)您在新書(shū)第5章里寫(xiě)到的李白對(duì)《黃鶴樓》作者崔顥的“嫉妒”也有涉及，商著研究的“詩(shī)歌文本的互文關(guān)系”等我感覺(jué)比較學(xué)理化，北美大學(xué)東亞系的學(xué)生們本來(lái)就文言文基礎(chǔ)相對(duì)薄弱，閱讀這類詩(shī)學(xué)專著是否較為困難？

哈金：商偉這幾年在做唐詩(shī)研究，唐詩(shī)是他的本行。我們一起修過(guò)宇文所安的漢詩(shī)課。

我們的創(chuàng)意寫(xiě)作部沒(méi)有非虛構(gòu)類，寫(xiě)這本傳記完全是我自己的工作。我們學(xué)校的非虛構(gòu)寫(xiě)作在傳媒學(xué)院里，跟我們沒(méi)有直接關(guān)系。至于文學(xué)理論，我們不強(qiáng)調(diào)，但我們是英文系的一部分，所以學(xué)生必須修文學(xué)課，自然要涉及文學(xué)理論。跟美國(guó)其他創(chuàng)意寫(xiě)作項(xiàng)目比，我們比較強(qiáng)調(diào)文學(xué)性。

燕舞：在李白廣泛的人際交往中，他和生卒年幾近一致的王維“沒(méi)有任何記錄表示他們?cè)羞^(guò)交往”——盡管他們有孟浩然、杜甫這些共同的師友，這個(gè)謎團(tuán)吸引著包括宇文所安在內(nèi)的不少中外學(xué)者，您給出的一種猜測(cè)是，“除了詩(shī)歌上的競(jìng)爭(zhēng)外，兩人也有可能因?yàn)槎急挥裾婀餍蕾p而關(guān)系微妙。這種競(jìng)爭(zhēng)也許能大到讓他們一生疏遠(yuǎn)，彼此形同陌路”，是否還應(yīng)該從兩位同齡詩(shī)人的性情、氣質(zhì)和精神結(jié)構(gòu)以及各自在長(zhǎng)安詩(shī)壇的話語(yǔ)權(quán)、流派傾向等更多方面來(lái)嘗試解析？

哈金：李白確實(shí)渴望能得到玉真公主的青睞，但她更喜歡王維，盡力幫助他。這應(yīng)該是李白的一個(gè)心結(jié)，當(dāng)然我也提到兩位大詩(shī)人的詩(shī)風(fēng)、秉性、宗教、仕途都迥異，所以他們很難交往。王維雖然為官，但他是佛教徒，不是飛揚(yáng)跋扈之人，所以我認(rèn)為玉真公主才是兩人疏離的一個(gè)重要因素。

燕舞：李白的同代詩(shī)人及宋代詩(shī)人在詩(shī)作中書(shū)寫(xiě)歌女、舞姬等女性形象的情形并不少見(jiàn)，但您認(rèn)為他的獨(dú)特點(diǎn)之一是“寫(xiě)了大量女性口吻的詩(shī)歌”，這一點(diǎn)跟筆下多女性意象還不是一回事？

哈金：不是一回事。比如，王昌齡也寫(xiě)女性經(jīng)驗(yàn)，但不以女人的口吻說(shuō)話。李白則給了許多女性自己的聲音。從詩(shī)藝上講，詩(shī)人和說(shuō)話者是不同的人，這樣就給了詩(shī)歌更大的容量和空間。

通過(guò)寫(xiě)作和作品來(lái)融入偉大的事務(wù)中

燕舞：新書(shū)中您比較多地強(qiáng)調(diào)李白作為“道家徒”的一面——“李白的家園實(shí)際上永遠(yuǎn)是在途中，詩(shī)人生命的本質(zhì)存在于無(wú)盡的漫游中，好像他在這個(gè)世界上注定只是一個(gè)過(guò)客”，“幾十年來(lái)，李白在兩個(gè)世界之間撕扯著——代表世俗政治最高層次的朝廷和代表精神領(lǐng)域的道教——但李白在兩個(gè)地方都無(wú)法久留”……可是，多次干謁受挫之后他還一再謀求入仕，甚至晚年還希望能參軍，這不就是再典型不過(guò)的儒家思維和行事方式么？只是他頭腦中的道家思想在與儒家思想的競(jìng)爭(zhēng)中占了上風(fēng)？

林語(yǔ)堂認(rèn)為蘇東坡“為父兄、為丈夫，以儒學(xué)為準(zhǔn)繩，而骨子里是一純?nèi)坏兰摇?，并“在心靈識(shí)見(jiàn)中產(chǎn)生了他的混合的人生觀”。李白也是一種“混合的人生觀”嗎？

哈金：李白既想成仙，又想入仕，最終兩者都不可及。他的確非常執(zhí)迷于仕途，但每當(dāng)受挫，就退回到道家的天地。此外，道教是唐朝的國(guó)教，所以他看不起儒教。到了宋朝，儒教已經(jīng)成為官僚文化的核心。林語(yǔ)堂用儒教來(lái)解釋蘇東坡入世的一面，完全說(shuō)得通，儒教確實(shí)只關(guān)心此生此世。

在中國(guó)詩(shī)歌史上，李白是大量使用月亮意象的第一人，他不斷贊美月亮的高潔、純粹與永恒。他想象月亮是一方神仙居住的祥瑞凈土，到處是神獸仙草和仙人們的私人寵物。中國(guó)古代信仰不太分離神性與人性，人們想象中的天堂似乎只是人間的升級(jí)版：風(fēng)景、建筑、人物都類似，只是更神奇。任何人只要修煉得當(dāng)，并假以時(shí)日與誠(chéng)心，最后都可能得道成仙——中國(guó)很多廟宇里至今都供奉著這些地方神祇。他們本屬人間，后來(lái)成為不朽，升到了天上，擁有神奇的法力，有點(diǎn)像西方的超人。

燕舞：新書(shū)中第1章在談及屈原之于李白的影響時(shí)，您就大跨度地做了一個(gè)中西方詩(shī)歌的比較，稱“與西方詩(shī)歌不同，中國(guó)詩(shī)歌的性質(zhì)總體上是更世俗的，傾向于關(guān)注人間的疾苦與體驗(yàn)。中國(guó)詩(shī)歌不太召喚神明的幫助”，您1993年在布蘭代斯大學(xué)的博士論文涉及奧登、龐德、艾略特、葉芝等幾位英語(yǔ)現(xiàn)代詩(shī)人作品中的中國(guó)文化素材，那李白最適合類比的同時(shí)代西方詩(shī)人您認(rèn)為是誰(shuí)？能否簡(jiǎn)要列舉您特別推崇的幾位中西方詩(shī)人？

哈金：李白跟西方的詩(shī)人不一樣。漢文化中沒(méi)有繆斯這個(gè)藝術(shù)之神，所以文藝不具備神的佑助。但李白確實(shí)有一個(gè)神靈的層次。漢詩(shī)中我喜歡杜甫、李白、白居易、辛棄疾、李煜。西方詩(shī)人我喜歡的比較雜些：荷馬、喬治·赫伯特、彌爾頓、惠特曼、葉芝、哈代、艾略特、奧頓、布萊希特、博爾赫斯。

燕舞：《通天之路：李白傳》之后，您最新的寫(xiě)作計(jì)劃是？

哈金：我的下一部長(zhǎng)篇《放歌》明年春天將由神殿出版社出版，現(xiàn)在正忙著修改和編輯。

燕舞：12年前《印刻文學(xué)生活雜志》的封面專輯“雪飛的國(guó)度——哈金的兩個(gè)大陸”，可以認(rèn)為是對(duì)您寫(xiě)作成就的一個(gè)及時(shí)判斷與命名，紐約的《巴黎評(píng)論》也做過(guò)您的專訪。海內(nèi)外媒體對(duì)您的專訪不在少數(shù)了，未來(lái)若干年間還可能有關(guān)于您的傳記問(wèn)世，可是，如果眼睜睜看著這些訪問(wèn)記或傳記寫(xiě)不出您的復(fù)雜性和立體性，作為一個(gè)創(chuàng)作者您會(huì)不會(huì)很沮喪和氣餒？

哈金：我不想看見(jiàn)自己的傳記。我深受薇拉·凱瑟的影響：“真正的幸福是融入偉大的事物中。”這種融入，只能通過(guò)寫(xiě)作和作品來(lái)完成。這才是我渴望能做到的。

（全文參見(jiàn)《文學(xué)》2019年第1期，第99-111頁(yè)，復(fù)旦大學(xué)出版社2021年11月版）