劉梁劍 俞喆 李旭

2022年春，乍暖還寒時(shí)節(jié)，疫情出現(xiàn)了“倒春寒”，華東師范大學(xué)也進(jìn)入了齊心抗疫的艱難時(shí)刻。華東師大傳播學(xué)院王峰教授牽頭，發(fā)動(dòng)九院系聯(lián)合組織“讀書(shū)散疫，愛(ài)在華師大”線上讀書(shū)活動(dòng)。每日午間半小時(shí)，由不同院系的老師導(dǎo)讀一本好書(shū)。讓書(shū)香溫暖孤寂相隔的身體，讓靜氣安撫焦慮躁動(dòng)的心靈。3月21日，劉梁劍（華東師范大學(xué)哲學(xué)系）和俞喆（東華大學(xué)馬克思主義學(xué)院）圍繞戲劇家鈴木忠志的《文化就是身體》展開(kāi)與談，同時(shí)邀請(qǐng)了李旭（浙江省社會(huì)科學(xué)院）分享體會(huì)。線上讀書(shū)活動(dòng)結(jié)束不到半小時(shí)，與談人意外收到華東師大哲學(xué)系博士生丁洪然同學(xué)發(fā)來(lái)的記錄稿。這點(diǎn)燃了繼續(xù)思考的熱情。下面這篇文字稿便是與談人在記錄稿基礎(chǔ)上進(jìn)一步展開(kāi)書(shū)面對(duì)話的產(chǎn)物。不揣鄙陋，從示讀者，主要還是覺(jué)得《文化就是身體》值得一讀：身體，能量，文化，現(xiàn)代性，人類(lèi)境況……一位戲劇人的藝術(shù)筆記，一位思者的哲學(xué)省察，帶領(lǐng)我們思考戲劇的本質(zhì)和人類(lèi)生存的處境。

遇見(jiàn)《文化就是身體》

劉梁劍（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“劉”）：各位師友，大家中午好。今天主要由我和東華大學(xué)俞喆老師一起聊聊戲劇家鈴木忠志的書(shū)，《文化就是身體》（李集慶譯，上海：上海譯文出版社，2019年）。

我的主業(yè)是治中國(guó)哲學(xué)，為什么會(huì)想到讀這樣一本關(guān)于戲劇的書(shū)呢？說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。華東師大哲學(xué)系一直關(guān)注哲學(xué)教育，其中有一個(gè)哲學(xué)戲劇的項(xiàng)目，由武娟老師組織。負(fù)責(zé)這個(gè)項(xiàng)目的何雨洋等同學(xué)把哲學(xué)戲劇帶到了中學(xué)課堂。2021年，哲學(xué)系和中國(guó)智慧研究院哲學(xué)教育研修中心、華東師范大學(xué)第二附屬中學(xué)紫竹校區(qū)和附屬初中攜手西岸美術(shù)館共同開(kāi)展“戲中同思：青少年哲學(xué)戲劇系列活動(dòng)”。我也參與這次活動(dòng)，在西岸和上海戲劇學(xué)院彭勇文教授對(duì)談“哲學(xué)·戲劇·教育”。后來(lái)，西岸美術(shù)館吳辰安老師說(shuō)他們籌建“書(shū)架”計(jì)劃，讓我推薦一本書(shū)。當(dāng)時(shí)便推薦了鈴木忠志的這本書(shū)。它的編輯是上海文藝出版社肖海鷗老師，也是我跟俞喆老師的朋友。我的推薦語(yǔ)是這樣寫(xiě)的：“能劇、能量、身體有機(jī)能量，文化，現(xiàn)代性反思……一位戲劇人的藝術(shù)筆記，一位思者的哲學(xué)省察，帶領(lǐng)我們思考戲劇的本質(zhì)和人類(lèi)生存的處境?！蹦芰?、身體、文化、現(xiàn)代性、人類(lèi)境況，這些是我讀鈴木的書(shū)所感受到的關(guān)鍵詞。也許還可以加上“戲劇能”：戲劇的本質(zhì)是“能”，它洋溢在劇本之中、劇場(chǎng)之中，但同時(shí)又溢出劇本、溢出劇場(chǎng)。我忘記這是從哪里得來(lái)的概念了。

這次“讀書(shū)散疫，愛(ài)在華師大”線上讀書(shū)活動(dòng)，發(fā)起人王峰教授問(wèn)我讀什么書(shū)。當(dāng)時(shí)正在著手設(shè)計(jì)一門(mén)“哲學(xué)戲劇創(chuàng)演”的新課，《文化就是身體》剛好在手頭，于是便決定讀這本書(shū)。讀這本書(shū)，自然想到邀請(qǐng)俞喆老師與談，因?yàn)樗胸S富的現(xiàn)場(chǎng)觀劇的經(jīng)驗(yàn)，也熟悉西方戲劇的歷史和理論。她在東華大學(xué)還開(kāi)了一門(mén)《古希臘悲劇》的課。

俞喆（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“俞”）：各位師友，大家中午好。很高興跟大家云端相聚，線上讀書(shū)。鈴木忠志劇團(tuán)2018年來(lái)滬演《特洛伊女人》，我去看了，感觸還挺深。一方面真是非常佩服演員們的身體控制能力，另一方面不太能接受他對(duì)結(jié)尾的處理——把歐里庇得斯柔化了。坦誠(chéng)地說(shuō)，《文化就是身體》在藝術(shù)和思想探索上沒(méi)什么特別新鮮、能啟發(fā)我的地方，但我讀到了一位值得欽佩的切切實(shí)實(shí)努力去思去做的劇場(chǎng)人。而且此書(shū)觸及戲劇、傳統(tǒng)文化、現(xiàn)代生活等廣泛的話題，作為引發(fā)探討的切入點(diǎn)倒是很好。這也是讀書(shū)的一種讀法吧。劉老師作嚴(yán)肅講解，我就根據(jù)我的觀演經(jīng)驗(yàn)、所讀所知加點(diǎn)花兒，盡力讓這30分鐘更有趣吧。

“文化就是身體”，文明與文化

劉：俞喆老師這個(gè)看法展現(xiàn)了哲學(xué)的批判性思維的特點(diǎn)。（笑）我們從這本書(shū)的書(shū)名入手開(kāi)始聊。理解了書(shū)名，可能也就明白了這本書(shū)的基本觀點(diǎn)。上海戲劇學(xué)院谷亦安教授在《文化就是身體》一書(shū)的“跋”中辨析日文原題“文化は身體にある”和英譯“culture is the body”及中譯“文化就是身體”之間的細(xì)微差別。英譯和中譯聽(tīng)起來(lái)像是強(qiáng)調(diào)身體和文化的等同關(guān)系，是一個(gè)比較強(qiáng)的論斷。相形之下，日文原來(lái)的表述更加精巧?！拔幕à证螭─仙眢w（からだ）にある”，字面意思為“文化存在于身體之中”。文化和身體，一虛一實(shí)，一個(gè)是精神內(nèi)容，一個(gè)是物質(zhì)載體。英譯及中譯將文化與身體等同，固然也是強(qiáng)調(diào)了身體的重要性，但與“文化は身體にぁる”還是有所不同。

通過(guò)上述比較，我們來(lái)到一個(gè)根本性的問(wèn)題面前：身體對(duì)于文化何以如此重要？按我的理解，這可以從現(xiàn)代性反思的視角來(lái)看。鈴木區(qū)分“文明”和“文化”，認(rèn)為現(xiàn)代性的一個(gè)癥結(jié)表現(xiàn)為文明發(fā)達(dá)而文化衰落。于是，我們便有振興文化的使命，而文化的振興需要我們重新發(fā)現(xiàn)并激活身體的原始力量。鈴木說(shuō)道：“在我看來(lái)，在文化社會(huì)（cultured society）里，人們的感知和表達(dá)能力，是在使用固有的內(nèi)在動(dòng)物性能源（innate animal energy）的過(guò)程中培養(yǎng)起來(lái)的。在人和人之間的關(guān)系上，以及人們組成的社群中，這種動(dòng)物性能源促進(jìn)了正常溝通所需要的安全感和信任感。一個(gè)以使用動(dòng)物性能源為主的社會(huì)，與一個(gè)以非動(dòng)物性能源（諸如電力、石油和核能）維持的社會(huì)，在個(gè)性特征上有本質(zhì)的不同。大多數(shù)人會(huì)不經(jīng)思索地認(rèn)為，一個(gè)依靠非動(dòng)物性能源的社會(huì)必然是更文明的。然而，對(duì)我而言，一個(gè)文明社會(huì)（civilized society）不一定就是一個(gè)文化社會(huì)?！保ā段幕褪巧眢w》，77頁(yè)；下引此書(shū)只注頁(yè)碼）

俞：我想從現(xiàn)當(dāng)代舞蹈提供一些和鈴木的“動(dòng)物性”“非動(dòng)物性”之說(shuō)不太一樣的身體表演藝術(shù)的探索方向。前幾年有部電影《舞女》（la danseuse）講美國(guó)舞蹈家洛伊·富勒（Loie Fuller）的故事。富勒在十九世紀(jì)末到巴黎演出，用絢麗的燈光制造身體的奇觀，正是利用“非動(dòng)物性能源”達(dá)成了新的身體展現(xiàn)。再比如，上世紀(jì)中葉開(kāi)始活躍的莫斯·康寧漢（Merce Cunningham）用隨機(jī)抽簽方式編舞、刻意打破身體運(yùn)動(dòng)慣循的協(xié)調(diào)連貫，開(kāi)發(fā)新的身體動(dòng)態(tài)。康寧漢后期也做電視舞蹈節(jié)目。而如今擁抱技術(shù)的極端踐行者大概是澳大利亞藝術(shù)家斯特拉克（Stelarc），他給自己裝第三只手臂、用遠(yuǎn)程操控技術(shù)做表演等等，當(dāng)然他的許多表演已經(jīng)不能算舞蹈了。這些都是對(duì)“動(dòng)物性能源”的悖反或超越吧，或許能幫助我們從更多的角度來(lái)看身體。

關(guān)于文明和文化的關(guān)系，太多人講過(guò)，我覺(jué)得特里·伊格爾頓在《論文化》里的講法挺有意思：“文化恩將仇報(bào)地反咬了喂養(yǎng)過(guò)它的那只手”——也就是文明。簡(jiǎn)單地說(shuō)，文化被文明孕育又恰恰能質(zhì)疑文明。這兩者的關(guān)系糾纏復(fù)雜。另外，如今文化不見(jiàn)得就衰落了吧，或者說(shuō)我們得辨清什么文化、文化的哪些方面衰落了。

劉：說(shuō)到文明與文化的關(guān)系，我想到昨天中午“讀書(shū)散疫”活動(dòng)讀的《文明的沖突》。亨廷頓基本上是在邊界大小的意義上區(qū)分“文化”與“文明”。他會(huì)講文化有小有大，到最大的邊界就是文明。我們有“華師大校園文化”；范圍大一點(diǎn)，我們有“海派文化”；如此這般，最后有“中華文明”。但亨廷頓對(duì)“文化”與“文明”的區(qū)分似乎沒(méi)有那么嚴(yán)格。比如，他說(shuō)道：“文化的共存需要尋求大多數(shù)文明的共同點(diǎn)，而不是促進(jìn)假設(shè)中的某個(gè)文明的普遍特征。在多文明的世界中，建設(shè)性的道路是棄絕普世主義，接受多樣性和尋求共同性?！?（亨廷頓：《文明的沖突與世界秩序的重建》，周琪等譯，新華出版社，1996年，第369頁(yè)）拿中國(guó)學(xué)者來(lái)說(shuō)，錢(qián)穆在《中國(guó)文化史導(dǎo)論》中用“文明”表示物質(zhì)的面向，用“文化”表示精神的面向。而胡適、梁漱溟的理解又不一樣。大致說(shuō)來(lái)，“文明”“文化”的用法非常多，不同的使用者有不同的理解，也試圖通過(guò)關(guān)于二者區(qū)分的特定說(shuō)明來(lái)表達(dá)一些東西。

關(guān)于身體和“動(dòng)物性能量”，鈴木可能想強(qiáng)調(diào)身體的原始性力量。自然身體的萎縮，甚至去身體化，這一點(diǎn)我們?cè)诋?dāng)下的日常生活中是不難感受到的。汽車(chē)，是足的延伸，還是造成了足的萎縮？通過(guò)網(wǎng)絡(luò)的遠(yuǎn)程交流（還有方興未艾的元宇宙），是擺脫了沉重肉身的束縛，還是造成了肉身不在場(chǎng)的缺憾？《文化就是身體》收錄了卡梅隆·斯蒂爾（Kameron H. Steele）所作的“引言”，其中談到“全球萎縮癥”（global atrophy）：“人們的身體逐漸脫離日常生活或許就是一直以來(lái)激化現(xiàn)代社會(huì)重結(jié)果甚于過(guò)程的原因。……鈴木的許多哲學(xué)都是對(duì)人類(lèi)的這種去身體化狀況的思考。在他看來(lái)，這種狀況的出現(xiàn)直接導(dǎo)致了當(dāng)代文明對(duì)非動(dòng)物性能源幾乎完全的依賴(lài)。早自1960年代起，他就預(yù)見(jiàn)現(xiàn)代科技將如何逐步稀釋我們的個(gè)人自我和群體身份。他早已預(yù)見(jiàn)到在網(wǎng)絡(luò)智能技術(shù)影響下，今天我們?cè)谏眢w、聲音和語(yǔ)言表達(dá)上的貧乏。事實(shí)上，我們正在見(jiàn)證，人類(lèi)的交流從身體的、生物的模式，轉(zhuǎn)移向虛擬的電子的模式?！S著全世界在虛擬媒介影響下越來(lái)越被動(dòng)、麻木，越來(lái)越與自己的身體脫節(jié)，行為越來(lái)越可預(yù)測(cè)，那些掌權(quán)者——?jiǎng)?chuàng)造出這種新型溝通體系以及隨之而生的世界秩序的人——濫用權(quán)力的可能性也呈指數(shù)級(jí)激增。”（第8頁(yè)）

鈴木強(qiáng)調(diào)“動(dòng)物性能量”，并認(rèn)為它的強(qiáng)弱跟文化的興衰正相關(guān)。這讓我想到了中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)討論的文野之辯。比如，《莊子·逍遙游》講了一個(gè)故事：“宋人資章甫而適諸越，越人斷發(fā)文身，無(wú)所用之。” “章甫”是一種帽子，表征文化；而“斷發(fā)文身”則代表“野”的自然狀態(tài)?！盁o(wú)所用之”似乎在說(shuō)，相對(duì)于本真的自然狀態(tài)，文化是沒(méi)有用的。

在中國(guó)哲學(xué)近年的研究中，身體的面向慢慢地突顯出來(lái)了。比如身體現(xiàn)象學(xué)的研究、工夫論的研究，都表現(xiàn)出了這樣的傾向。我以前讀《文化就是身體》的時(shí)候，和浙江省社科院李旭兄通過(guò)微信做過(guò)簡(jiǎn)單的交流。當(dāng)時(shí)他說(shuō)了一句很有意思的話：“身體中有乾坤，去身體則乾坤毀。”今天李旭兄也在線，我們就請(qǐng)他跟我們分享一下他的想法。

身體，能量

李旭：梁劍兄好！俞喆好！大家好！今天講到身體，我就把攝像頭也開(kāi)一下。

“身體中有乾坤”這個(gè)話當(dāng)時(shí)也是靈機(jī)一動(dòng)說(shuō)的，我沒(méi)有特別系統(tǒng)地想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。對(duì)于我們生存、我們生命的身體性，雖然沒(méi)有系統(tǒng)的思考，但我一直比較注重。說(shuō)幾點(diǎn)個(gè)人的身體性經(jīng)驗(yàn)吧。

一個(gè)是有點(diǎn)懷戀在華東師大跳交誼舞的時(shí)光。交誼舞是一種特別身心合一的交往方式。現(xiàn)在的年輕人都不太用這種方式來(lái)交誼、消遣了。我覺(jué)得交誼舞的衰落是件挺可惜的事情，在線交流的發(fā)展使得具身的交流有退化的趨勢(shì)。

另一個(gè)是最近幾年我開(kāi)始養(yǎng)成用軟筆（毛筆）記筆記的習(xí)慣。毛筆書(shū)寫(xiě)有特別的樂(lè)趣。這種樂(lè)趣來(lái)自于什么呢？最關(guān)鍵的一點(diǎn)，毛筆寫(xiě)字不太容易感覺(jué)累，因?yàn)槊P里面是有剛?cè)峤豢椀摹＼浌P不只是軟，你可以把軟筆用出剛健的面向。身體亦如是，既能剛健，又能很柔和。這個(gè)是身體的基本特征。我們用毛筆寫(xiě)字，特別能夠感受身體與工具的合一。

我們講文化、文明，古人講“物相雜謂之文”。最基本的相雜、交錯(cuò)就是陰陽(yáng)剛?cè)岬慕诲e(cuò)，而我們的身體就是剛?cè)峤诲e(cuò)的能量場(chǎng)。我們身體的能量場(chǎng)不能僅從剛性、陽(yáng)性的力量角度來(lái)理解，這里也包含感知、感受、接受的“坤”的這一面。亞里士多德講“潛能”（dynamis），也講到有發(fā)動(dòng)性的潛能，有受動(dòng)性的潛能，二者相當(dāng)于我們《周易》的乾和坤。借用明清之際大儒王船山的話來(lái)說(shuō)，我們的身體本身就是“乾坤并建”的。這一點(diǎn)在舞蹈、書(shū)法這些活動(dòng)中能夠得到完整的呈現(xiàn)。

《系辭傳》講伏羲始作八卦“遠(yuǎn)取諸物，近取諸身”，雖然乾坤陰陽(yáng)遍在于天地萬(wàn)物，但我們對(duì)乾坤的理解首先是具身的?！扒莱赡?，坤道成女”，男女夫婦是理解乾坤最切近的經(jīng)驗(yàn)?！墩f(shuō)卦傳》里也有“乾為首，坤為腹”之類(lèi)的取象。乾坤備于我們的身體，即俗稱(chēng)“小宇宙”。我們理解這一點(diǎn)的基本經(jīng)驗(yàn)就是身體的“剛?cè)帷?，身心活?dòng)的彈性，如果離開(kāi)了身體的彈性，那我們對(duì)乾坤的經(jīng)驗(yàn)，會(huì)變得很外在。

疫情讓我們當(dāng)下的交往越來(lái)越頻繁地使用在線的工具，這個(gè)對(duì)我們社會(huì)生活的身體性在場(chǎng)形成了挑戰(zhàn)。當(dāng)然，在線交往給了我們方便、自由，這個(gè)大家都能覺(jué)知到。在線交往也有所缺失，缺少線下交往的完整性，大家也能感覺(jué)到。缺失的是什么呢？我覺(jué)得主要就是“坤”的一面，感知的、柔和的一面。今天流行一個(gè)詞“互撕”，朋友圈、微信群里各種對(duì)立立場(chǎng)之間容易“互撕”，我覺(jué)得一個(gè)重要原因就是彼此看不到對(duì)方的“臉面”，不太會(huì)顧及“面子”，也不會(huì)“察言觀色”，我們發(fā)現(xiàn)網(wǎng)上的各種爭(zhēng)論中哪怕是多年的好朋友都可能一言不合而“互撕”“割席”。相比面對(duì)面的交往，線上的交往更難形成顧及“體面”的禮儀，而禮里面是有坤有乾有曲有直的。我們的具身交往是禮儀得以運(yùn)行的“游戲”載體。身體如果缺席了，禮樂(lè)也就可能“毛將焉附”了。當(dāng)然，我們的線上交往身體也并非全然缺席的，如視頻對(duì)話和會(huì)議等。疫情時(shí)期，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人之間互訪少了，視頻會(huì)議多了。有了電話、文字交往的工具，為什么一定要視頻呢？這就是要?jiǎng)?chuàng)造出一種具身交往的現(xiàn)場(chǎng)感。

《文化就是身體》這本書(shū)我沒(méi)有看，梁劍、俞喆講到了戲劇、舞蹈，我覺(jué)得藝術(shù)確實(shí)是文化具身性最好的例證。順便說(shuō)一下，我們現(xiàn)在說(shuō)“文化”，可能更多對(duì)應(yīng)的是西文的culture，而不是古人講的“文而化之”。“Culture”這個(gè)詞在字面上對(duì)應(yīng)的恰好是我們“藝術(shù)”的字源義，“藝”本來(lái)就是種植、培養(yǎng)的意思?！拔幕本褪俏覀?nèi)祟?lèi)生命的自我種植、繁殖，自我培養(yǎng)，就是生命的“藝術(shù)”。這一種植、培養(yǎng)的根苗和土壤就是我們的身心，我們的具身生活。文化的創(chuàng)生與傳播、繁榮植根于我們身體的“乾坤”，我們身心的自發(fā)創(chuàng)造力與感知力。體現(xiàn)在藝術(shù)活動(dòng)、藝術(shù)作品中，文化就是我們的第二身體，而身體則是文化的第一生產(chǎn)力。數(shù)字化生存的時(shí)代，我覺(jué)得我們要善加珍惜這一文化的“第一生產(chǎn)力”，創(chuàng)造、美化、改善我們的文化與完整的生活。

俞：關(guān)于交誼舞，我看報(bào)道上海交誼舞廳還是挺火的呀——里面都是中老年人。我們這一代人拿當(dāng)年的生活經(jīng)驗(yàn)和如今做對(duì)比，我倒挺懷疑如今的年輕人是不是也那么看重面對(duì)面交往之類(lèi)的。鈴木在書(shū)中談到住宅的現(xiàn)代化影響了日本人的身體感受，而新的一代人有沒(méi)有必要去體察舊生活方式的舊感受呢？

劉：《周易》講：“剛?cè)峤诲e(cuò)，天文也；文明以止，人文也。觀乎天文以察時(shí)變,觀乎人文以化成天下?！?/p>

李旭兄從毛筆書(shū)寫(xiě)切入，對(duì)身體的體會(huì)帶有很強(qiáng)的中國(guó)文化的色彩。與之類(lèi)似，鈴木對(duì)身體的理解顯然也浸染了日本文化的色彩?！段幕褪巧眢w》有一節(jié)專(zhuān)門(mén)講“足的文法”，對(duì)“足”做了非常精彩的現(xiàn)象學(xué)考察。這一節(jié)及全書(shū)不少地方對(duì)日本傳統(tǒng)的能劇和身體能量的關(guān)系給予了特別關(guān)注。比如，鈴木認(rèn)為，“能劇彌漫著一股純粹以人的技能和心思去創(chuàng)造的精神”（78頁(yè)）；在能劇中，“精神上的感知和抱負(fù)，和舞蹈一樣，是通過(guò)身體來(lái)實(shí)現(xiàn)的”（59頁(yè)）；能劇表演的最終目的乃是“創(chuàng)造某種在日常生活中不可能的事物——一種通過(guò)演員的身體能量讓觀眾共同參與的虛構(gòu)經(jīng)驗(yàn)”（60頁(yè)）。

俞：關(guān)于能樂(lè)，我略讀過(guò)一些狂言師寫(xiě)的書(shū)。依我理解，能樂(lè)是講究“型”(kata)、程式化的表演，和我們的京劇昆曲等傳統(tǒng)戲曲挺像的。狂言師四五歲就學(xué)戲，手抬得高了父親往下打，抬得低了父親往上打，經(jīng)年累月厭煩而無(wú)奈，形成了身體記憶。有多少人、得達(dá)成怎樣的造詣，飽經(jīng)訓(xùn)練的身體才能與精神相通？鈴木強(qiáng)調(diào)身體，最終突出了身體的精神性。這也是值得注意的地方。

我們的確可以從傳統(tǒng)表演文化里明顯看到對(duì)身體的強(qiáng)調(diào)，但現(xiàn)當(dāng)代劇場(chǎng)未必是不強(qiáng)調(diào)身體的，只是方向變了，譬如讓身體的陌生化、制造雕塑感、對(duì)身體痛苦的展現(xiàn)……當(dāng)然，表演的儀式感幾乎沒(méi)有了，這在本雅明的《機(jī)械復(fù)制時(shí)代的藝術(shù)作品》里說(shuō)得很清楚，與膜拜相聯(lián)的靈韻或光韻沒(méi)有了。

另外，鈴木是做劇場(chǎng)的人，而我們是觀演人，我們或許可以想想做戲人和觀演人身體感受的區(qū)別。我曾就戴面具表演請(qǐng)教過(guò)一個(gè)做劇場(chǎng)的朋友，她說(shuō)這種表演的一個(gè)特殊之處是戴著面具視野受限、看不著兩側(cè)的共演人。這類(lèi)經(jīng)驗(yàn)若非身體力行則不可得。另外，不知道大家有沒(méi)有這樣的感受，我們?cè)趧?chǎng)、音樂(lè)廳里觀演的時(shí)候，自己的身體很少被調(diào)動(dòng)起來(lái)（一些所謂的沉浸式演出或有些調(diào)動(dòng)）。我唯一一次在觀演時(shí)對(duì)自己身體極為清晰的意識(shí)是在聽(tīng)假聲男高音獨(dú)唱會(huì)的時(shí)候：我強(qiáng)烈地意識(shí)到自己在呼吸、而這呼吸又打擾到了我全力傾聽(tīng)絕美的詠嘆調(diào)。我相信，大家在演唱會(huì)現(xiàn)場(chǎng)會(huì)不由自主又蹦又跳又叫，看體育比賽也類(lèi)似。為什么我們觀劇的時(shí)候身體不太容易被調(diào)動(dòng)？一方面，照布萊希特的理論，好的戲劇讓人一半在戲里一半在戲外，讓我們思考；另一方面，帕斯卡爾曾說(shuō)戲劇是最危險(xiǎn)的娛樂(lè)，因?yàn)樗{(diào)動(dòng)人所有的感官投入其中，威脅到人的沉思。

我們今天與談的時(shí)間也差不多了。最后，我引用2018年世界戲劇日（3月27日）的一段獻(xiàn)詞作結(jié)：“今天，信息的速度比知識(shí)更重要，標(biāo)語(yǔ)比文字更有價(jià)值，尸體的形象比真實(shí)的人體更受人尊敬。戲劇在這里提醒我們，我們是血肉之軀，我們的身體是有重量的。它在這里喚醒我們所有的感官，告訴我們，我們不需要僅僅用我們的視線去捕捉和消費(fèi)?！?/p>

劉：《論語(yǔ)》講“《詩(shī)》可以興”。這個(gè)“興”是興發(fā)?！对?shī)》可以興，對(duì)話也可以興。為了今天這個(gè)與談，我跟俞喆老師事先做過(guò)功課，有一定的腳本。但是，在活生生的對(duì)話過(guò)程中，對(duì)話者總是被對(duì)話本身帶著走，隨機(jī)冒出來(lái)的思路交錯(cuò)興發(fā)，時(shí)不時(shí)偏離腳本預(yù)定的路線。身體是有重量，這意味著身體是我們需要擺脫的沉重負(fù)擔(dān)，還是意味著身體是讓我們感到踏實(shí)的東西？希望在不久的將來(lái)，疫情散去，我們可以線下相聚，面對(duì)面交流這個(gè)問(wèn)題。今天我們的線上讀書(shū)活動(dòng)就到此結(jié)束吧。謝謝大家。

俞：我們是不是要鼓個(gè)掌？因?yàn)橹v到身體。（笑）

劉：按德國(guó)人的做法是敲桌子。拍掌、拍桌子都是召喚能量的身體行為吧。（笑）

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